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Interview

"Keine Ausreden mehr"

Teil I unseres großen Interviews mit Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) zur Neufassung des Pflegebegriffs, der Personalausstattung von Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen sowie den Wahlprogrammen von CDU/CSU und SPD.

Herr Minister Bahr, Sie sind vor kurzem zum ersten Mal Vater geworden. Erst mal Herzlichen Glückwunsch! Wie waren die ersten Nächte?

Vielen Dank, die ersten Nächte waren natürlich etwas kurz, aber vergangene Nacht hat unsere Tochter schon mal fünf Stunden am Stück geschlafen, da können wir uns nicht beschweren.

Kommen wir zur Politik: Die größte Baustelle im deutschen Gesundheitswesen ist der Pflegebereich. Personalmangel und Arbeitsbelastung sind trotz des großen Engagements der Pflegekräfte auch und besonders aus Patientensicht offenkundig. Muss der Gesundheitsminister der nächsten Legislaturperiode zuallererst ein Pflegeminister sein?

Ich habe mich immer als Gesundheits- und Pflegeminister verstanden. Im Krankenhaus zum Beispiel lässt sich die Versorgung schließlich überhaupt nicht ohne die Pflege denken. Für den Patienten ist die Pflege mindestens so wichtig wie der Arzt im OP-Saal, den der Patient ohnehin kaum sieht. Mich ärgert, dass viele Krankenhäuser in den vergangenen Jahren im medizinischen Bereich zusätzliches Personal geschaffen haben und dass dies zu Lasten der Pflege ging.

Sie haben zum Ende der Wahlperiode den Krankenhäusern einen Extrazuschuss von 1,1 Milliarden Euro für zwei Jahre gegeben. Wird die Pflege in den Kliniken etwas davon haben?

Jedenfalls erwarte ich, dass die Kliniken von diesen Geldern zusätzliche Pflegestellen schaffen. Sie sind dringend nötig.

Experten empfehlen – und die SPD hat die Forderung aufgenommen –  Personalbemessungssysteme, also gesetzlich festgelegte Mindeststandards für die Personalausstattung von Kliniken und Altenpflegeeinrichtungen. Wie stehen Sie dazu?

Zunächst: In der Altenpflege gibt es Mindeststandards für die Ausstattung der Heime mit Pflegepersonal. Dort wird aber häufig kritisiert, dass der Gesetzgeber zu detaillierte Vorgaben im Bereich der Personalausstattung macht. Dazu kommen unterschiedliche Vorgaben auf Länderebene, was die Angelegenheit zusätzlich verkompliziert. Und für die ambulante Pflege braucht es solche gesetzliche Vorgaben nicht, wie es die SPD derzeit fordert.

Sind Mindeststandards in den Kliniken sinnvoll?

Die Situation in den einzelnen Krankenhäusern ist sehr unterschiedlich. Der Personalbedarf hängt stark vom Versorgungsbereich, vom speziellen Patientenklientel, aber auch von der Arbeitsorganisation und der Aufgabenverteilung in einer Klinik ab. Ich fürchte, eine detaillierte Vorgabe, die planwirtschaftlich jedem Haus vorschreibt, wie viele Beschäftigte von welcher Berufsgruppe es zu welcher Zeit vorhalten muss, wird die Qualität der Behandlung nicht erhöhen. Wir sollten den Kliniken ausreichend Freiheiten lassen, selbst zu entscheiden, wie viel Personal für welche Leistungen nötig ist. Entscheidend ist die Qualität der Leistung. Zur Qualität gehört aber eben auch eine gute Pflege. Erst am Freitag (5. Juli 2013, Anm. d. Red.) hat eine Regelung den Bundesrat passiert, wonach die Kliniken in den nächsten 2 Jahren mehr als eine Milliarde Euro zusätzlich erhalten. Ich erwarte, dass die Mittel auch für mehr Pflegepersonal eingesetzt werden.

Was halten Sie davon, Abschläge auf die Vergütung der Kliniken vorzunehmen, wenn die Qualität der Pflege in einem Haus ungenügend ist, was sich zum Beispiel anhand von Patientenbefragungen prüfen ließe?

Diese Möglichkeit gibt es heute schon. Es liegt in den Händen der Selbstverwaltung aus Krankenkassen, Ärzten und Krankenhäusern über Abschläge auf die Fallpauschalen Kliniken zu sanktionieren, die qualitative Mängel aufweisen. Die Herausforderung besteht allerdings zur Zeit noch in der Feststellung, wann mangelhafte Pflege vorliegt - es fehlt also an den geeigneten wissenschaftlich fundierten Indikatoren für die Pflegequalität. Es lohnt sich also für Krankenhäuser betriebswirtschaftlich nicht, an der Pflege zu sparen. Das gilt übrigens noch stärker im Bereich der Hygiene.

Inwiefern?

Kliniken, die hier Mängel aufweisen, und wo dies öffentlich wird, müssen damit rechnen, dass Patienten ihre Einrichtungen meiden, und zwar zurecht, wie ich meine. Wir haben im Rahmen unseres Hilfspakets für die Kliniken zusätzliche Mittel zur Verbesserung der Hygiene bereitgestellt. Ich erwarte auch hier, dass die Krankenhäuser diese Gelder nutzen, um in Hygiene und entsprechendes Hygienepersonal zu investieren.

Die Selbstverwaltung, also der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA), hat gerade beschlossen, dass künftig auf Intensivstationen für Frühgeborene je Frühchen ein Pfleger anwesend sein muss. Allerdings erhalten die Kliniken dafür nicht mehr Geld. Die Deutsche Krankenhausgesellschaft (DKG) fordert nun ein Gesetz, dass solche Beschlüsse des G-BA künftig auch die Finanzierung regeln müssen. Zurecht?

Der Anspruch an die Krankenkassen ist, ausreichend Mittel für eine qualitativ hochwertige Versorgung der Patienten bereitzustellen. Ich kenne den konkreten Beschluss des G-BA noch nicht. Das Ministerium wird sich diesen Beschluss jedenfalls sehr genau anschauen, sobald ihn uns der G-BA übermittelt. Das Ziel des G-BA, lieber weniger und dafür gut ausgestattete Perinatalzentren zu schaffen, teile ich. Dahin zielt denke ich auch der Vorstoß der Selbstverwaltung.

Gesetzlichen Handlungsbedarf sehen Sie also anders als die DKG nicht?

Mein Ziel ist es, dass Krankenhäuser generell eine leistungsgerechtere Vergütung erhalten. Wer mehr Personal, gerade auch mehr Pflegekräfte, vorhält und dadurch eine bessere Versorgung gewährleistet, soll auch eine höhere Vergütung erhalten. Derzeit wird Qualität zu wenig anerkannt. Die Schwierigkeit liegt darin, geeignete Qualitätsmerkmale zu definieren. Ein einfacher Personalschlüssel ist sicher nicht geeignet.
 


Zur Person:

Bahr wurde 1976 in Lahnstein in Rheinland-Pfalz geboren. Der gelernte Bankkaufmann arbeitete zunächst als Finanzberater ehe er 1998 noch ein berufsbegleitendes VWL-Studium aufnahm, das er mit einem Bachelor of Science in Economics abschloss. 2008 schloss er das Studium Business Management mit Schwerpunkt International Health Care and Hospital Management mit einem Master of Business Administration ab.

1992 trat Bahr der FDP bei, von 1999 bis 2004 war er Bundesvorsitzender der Jugendorganisation der Liberalen. Seit 2003 sitzt er im Bundestag, 2005 bis 2009 war er Mitglied des Gesundheitsausschusses. Nach knapp zwei Jahren als Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesgesundheitsministerium unter seinem Amtsvorgänger Philipp Rösler übernahm er im Mai 2011 den Ministerposten.


 

Ende Juni hat der Expertenrat der Bundesregierung Ihnen das Gutachten zur Ausgestaltung des neuen Pflegebedürftigkeitsbegriffs überreicht. „Die Zeitmessung entfällt ersatzlos", heißt es darin, also das Ende der Minutenpflege. Werden Sie dies in der nächsten Wahlperiode umsetzen, wenn Sie Minister bleiben?

Ja. Ich sehe das Gutachten auch als Bestätigung unserer Arbeit. Wir wollen, dass die Pflegebedürftigkeit sich stärker am Grad der Selbständigkeit orientiert. Mit Verwunderung sehe ich, dass wir davon andere noch überzeugen müssen. Bei unserem Koalitionspartner aus CDU und CSU etwa steht das anders als bei uns nicht im Wahlprogramm. Die SPD thematisiert die Neufassung des Pflegebedürftigkeitsbegriffs zwar im Wahlprogramm, im aktuellen Siebenpunkteplan von Karl Lauterbach aber leider nicht mehr.

Weshalb war dieser Bericht des Expertenbeirats überhaupt nötig?

Es gab noch viele offene Fragen, die geklärt werden mussten, bevor wir uns an die Ausarbeitung eines Gesetzentwurfs machen konnten. Die Neufassung des Pflegebegriffs ist ein wirklich großes Vorhaben. Seit 1995, dem Jahr als die gesetzliche Pflegeversicherung eingeführt wurde, hat es in diesem Bereich kein so großes Projekt von solcher Tragweite gegeben.

Die Opposition sagt, dass im Prinzip alle Vorschläge seit vielen Jahren fertig vorliegen, es also kein Erkenntnis- sondern ein Umsetzungsproblem gibt. Sie hätten nur gezögert, zu entscheiden.

Das ist Unsinn. Wenn alles auf dem Tisch läge, hätte sich auch die große Koalition vor 2009 schon an die Umsetzung machen können. Dem war aber nicht so. Dass es noch eine ganze Menge an Klärungsbedarf gab, zeigen auch die ausgiebigen Diskussionen im Beirat.

Hat der Gesundheitsminister des Jahres 2017, also zu Ende der nächsten Wahlperiode, noch irgendeine Ausrede, wenn der neue Pflegebedürftigkeitsbegriff bis dahin nicht umgesetzt wurde?

Nein, die hätte er nicht. Wir sind jetzt sehr weit gekommen. Zwar wird die Ausarbeitung eines Gesetzentwurfs auch noch viel Einsatz und Zeit erfordern. Aber es gibt einen politischen Konsens, dass eine große Reform nötig ist und angepackt werden muss, wenngleich mich die beiden Volksparteien mit ihrer Zurückhaltung in dieser Frage überraschen.

Aus welcher Richtung erwarten Sie Störfeuer?

Die Länder und die Kommunen haben sicher ein Interesse, Kosten auf die Pflegeversicherung zu verlagern.

Sie betonen die Bedeutung der Pflege. Finden Sie nicht, dass die Ausarbeitung eines Berichts da am Ende ein etwas mageres Ergebnis nach vier Jahren Regierungszeit ist?

Stopp. Diese Regierung hat schon eine ganze Menge an Vorarbeit geleistet. Wir haben mit dem Pflegeneuausrichtungsgesetz die Situation vieler Menschen konkret verbessert. Eine halbe Million Demenzerkrankte erhalten seit Anfang des Jahres erstmals eine Leistung aus der Pflegeversicherung. Bisher hatte diese Gruppe keine Ansprüche. Wir haben die ambulante Pflege und Reha-Maßnahmen gestärkt. Der Grundgedanke des neuen Pflegebegriffs wurde von uns durch das Pflegeneuausrichtungsgesetz bereits umgesetzt. Das war ein Vorgriff auf die große  Änderung in der nächsten Wahlperiode.

Am Ende geht es auch ums Geld. Werden Sie vor der Wahl noch eine Zahl nennen, welchen Betrag Sie im Rahmen einer großen Pflegereform zusätzlich bereitstellen wollen, für den Fall, dass Sie weiterregieren?

Das wird das Ergebnis von Koalitionsverhandlungen sein. Ich sage aber auch: Verbesserungen gibt es nicht zum Nulltarif.

Der SPD-Kanzlerkandidat hat bereits klargemacht, dass er den Beitragssatz in der Pflegeversicherung um 0,5 Prozentpunkte erhöhen möchte, um Leistungsverbesserungen und 125.000 neue Pflegekräfte zu finanzieren. Ist das ein sinnvoller Vorschlag?

Nein. Allein mehr Geld bewirkt doch kein zusätzliches Personal. Der Beitragssatz wird aufgrund der demographischen Entwicklung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ohnehin steigen. Wir müssen uns also auch darüber Gedanken machen, wie wir eine Kostenexplosion vermeiden und eine nachhaltige Finanzierung sichern und wie wir Menschen motivieren, im Bereich der Pflege tätig zu werden.

Sie schließen eine Erhöhung des Beitragssatzes in der gesetzlichen Pflegeversicherung in der nächsten Legislaturperiode aber auch unter Ihrer Verantwortung als Gesundheitsminister nicht aus?

Nein. Bessere Leistungen gibt es nicht zum Nulltarif. Ich bin zum Beispiel dafür, dass wir die Leistungen für Demenzkranke weiter verbessern, wie es der Expertenbericht vorschlägt, und das wird Geld kosten.

Ihre Partei, die FDP, versteht sich selbst als Steuersenkungspartei. Pflegekräfte liegen aber in einer Einkommensklasse, in der weniger die Steuern als die Sozialabgaben das Bruttogehalt schmälern. Was sagen Sie dazu?

Die schwarz-gelbe Koalition hat deshalb auch die Beitragssätze deutlich gesenkt. In der Rentenversicherung könnten wir den Satz sogar noch deutlich stärker senken. Ich wäre dafür.


Das Gespräch führte unser Hauptstadtkorrespondent Stephan Balling.


Teil II unseres großen Sommerinterviews mit Bundesgesundheitsminister Bahr lesen Sie in Kürze hier auf Station24.

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